ANTIKITERA forum

Ringrazio tutti voi per i preziosi consigli e contributi, ma attualmente rimango delle mie opinioni.
Una cosa è la REALTA' OGGETTIVA ed un'altra è la SCIENZA che indaga sul "visibile" e che non potendo fare a meno dell'uomo e della sua capacità OSSERVATIVA del reale....necessariamente ricade in questi paradossi.
Mentre invece credo molto nelle FOLLIE delle particelle infinitamente piccole...che arriveranno a scardinare alla base diverse nostre certezze.
A metà dell'anno prossimo i soliti svizzerotti del Cern, dopo l'ennesima modifica al loro mega accelleratore di particelle ..dopo 7 anni di lavori ed il contributo di 3500 scienziati di tutto il mondo ( e la solita miliardata di euro ) ...faran partire il piu' grande accelleratore di particelle del mondo.
Le aspettative è quella di scoprire il PENSIERO DI DIO !!!
E' così chiamata una particella infinitamente piccola che dovrebbe stare alla base di tutte le altre particelle anche dei quark.

Come ebbi a dire tanto tempo fa..siamo in un'epoca dove la scienza potrebbe riuscire a dimostrare l'esistenza di Dio ( o di "qualcosa" di molto simile )..con i mezzi della scienza.
Infatti se dietro la materia c'è QUALCOS'ALTRO...la scienza non puo' non riuscire a vederlo..è solo questione di tempo..e di MEZZI !...ma il tempo gioca a nostro favore.

Se dietro la MATERIA c'è il PENSIERO...riuscire a DIMOSTRARLO sarebbe un'enorme passo avanti che minerebbe alla base quasi tutte le nostre "certezze".
Poi la fase successiva è capire di CHI è questo pensiero.

ciaoenzo

Credo Admin che si sia fatta un po' di confusione, in effetti, discettando allegramente di lune e talpe...
Comunque il discorso è questo, in estrema sintesi: nel nostro macromondo quotidiano vigono le leggi della fisica classica, mentre nel micromondo delle particelle elementari vigono altre leggi fisiche, che se trasportate nel macromondo risulterebbero del tutto assurde.
Questo perché nel macromondo non si verificano situazioni come velocità prossime a quelle della luce, e non ci sono quantità infinitesime come la costante di Planck. Quando scendiamo di grandezza e andiamo nel supermicroscopico, allora le grandezze entrano in gioco in modo preponderante, e agli oggetti del micromondo si applicano le leggi della fisica moderna.

Le particelle/onde sono realtà per noi davvero strambe, si comportano in modi "ambigui" (sia corpuscolo che onda) e vivono in un mondo probabilistico dove risulta ben difficile applicare il determinismo tipico del nostro macromondo, quello che sottostà alle leggi fisiche classiche.

Il micromondo dei quanti (che tu ora mi spieghi non essere, forse, le particelle davvero più piccole..!) apre scenari e possibilità incredibili: l'avventura del pensiero, imboccando i sentieri mostrati dalla fisica quantistica, ci farà sentire un po' sperduti, forse, e di certo un po' incasinati nel cercare di capire cosa significhi tutto questo; ma proprio lì sta il bello, ciò che mi spinge a imparare sempre qualcosa di nuovo.


Vorrei poter esplorare, con l'aiuto della fisica quantistica, le antiche tradizioni che ci parlano del "tutto è uno" e del "siamo tutti collegati"... (non è necessario volare in India, perché questo pensiero era comune a moltissime culture antiche del mondo, anche europee).

Il discorso però si allargherebbe molto, forse è meglio stare per il momento sugli universi paralleli, su cui non abbiamo detto poi granché o sbaglio?


Comunque, Admin caro, sul fatto che la scienza possa arrivare a ciò che tu dici, io non ci metterei la mano sul fuoco.
Tu dici che è solo questione di tempo (per affinare le tecniche), ma io ribatto che, per quanto tempo possiamo concedere al progresso della tecnologia d'indagine scientifica, bisogna tener conto che essa ha dei limiti. L'uomo è un essere finito: le nostre capacità ci impediscono di indagare la realtà oltre un certo limite... almeno secondo me.

Elena! Spero proprio che tu non pensi che siamo già arrivati al capolinea delle nostre (loro, i mega-scienziati) capacità!
Ci vuole solo un po' (una camionata!) di cianoacrilato!
T.

Non parlare di "...ACRILATO" .. a ME !!! ..anche a camionate !

Dio non riusciremo mai a VEDERLO o a CONOSCERLO ..come giustamente hai detto..LUI è infinito .e noi..NO!!!

Ma il mio pensiero ( sempre quello ) è che..SE DIO C'E'..ed ha svolto un "ruolo" importante in questo universo ( o lo svolge tutt'ora )...la scienza NON PUO' NON VEDERNE gli effetti.

E' un pò come il discorso della Luna di prima.
La Luna non la vediamo ?...va be'..ma ne vediamo le maree e ne INTUIAMO l'esistenza.

Se DIETRO la materia c'è l'ENERGIA..e DIETRO l'energia c'è il PENSIERO....e FORSE gli esperimenti col nuovo accelleratore del CERN lo potranno dimostrare....ci sarà poi da chiedersi che tipo di PENSIERO sia.

..Se il pensiero di una sola "persona" o un pensiero COLLETTIVO..la famosa "mente universale" di sapore orientaleggiante ...sarebbe in ogni caso una scoperta di ENORME portata scientifica e NON SOLO !

...sperem....io comunque son fiducioso nelle potenzialità della scienza.
La crescita cognitiva degli ultimi 50 anni ha dell'incredibile !

ciaoenzo

Ehilà Trambuc

Elena! Spero proprio che tu non pensi che siamo già arrivati al capolinea delle nostre (loro, i mega-scienziati) capacità!

Ti riferisci al mio ultimo paragrafo, se non erro... No no, tranquillo: non penso affatto che siamo al capolinea delle nostre/loro capacità! Lungi da me una simile mancanza di considerazione per le potenzialità umane, che anzi io ritengo elevatissime. Non infinite, certo, ma molto molto elevate
La mia "critica" (sorry, non mi viene un termine migliore, ora) riguardava solo il fatto che, essendo l'uomo un essere finito, tutto ciò che egli produce è finito, ha dei limiti: così infatti è la ricerca umana e nello specifico scientifica. Ha dei limiti, semplicemente. Non dico che siano già stati raggiunti (anzi), ma solo che esistono e che oltre un certo punto non penso si possa andare.

Sul discorso quantistico invece, ho appena letto questa notizia:

Confermato: con i fotoni la matematica diventa ‘un’opinione’

Eccezionale esperimento dell'Inoa-Cnr dimostra, per la prima volta, che quando si aggiungono e sottraggono fotoni da un campo di luce le regole dell'aritmetica non valgono più.

Siccome non ho capito granché dalla notizia riportata, chiedo a voi se volete leggerla e cercare di capirci qualcosa...
Ho provato a visitare il sito linkato in fondo alla news, ma non ho ottenuto grandi risultati nemmeno lì ( http://www.inoa.it/home/QOG ). L'articolo pubblicato dai ricercatori è in inglese e si può leggere su Science n° 5846, cioè il numero del 28 settembre (cartaceo: la versione on-line è scaricabile solo dagli abbonati).

Non c'è dubbio: la meccanica quantistica è davvero, a tutti gli effetti, una disciplina "controintuitiva"!

CERCASI FISICO QUANTISTICO SUFFICIENTEMENTE "APERTO" DA SOPPORTARE E RISPONDERE ALLE NOSTRE SVALVOLATE COLLETTIVE DA PROFANI DELLA MATERIA!!

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PS: se davvero nel mondo dei quanti l'aritmetica diventa un'opinione, io mi ci trasferisco subito!!!!!
( sigh! )

[quote]Se DIETRO la materia c'è l'ENERGIA..e DIETRO l'energia c'è il PENSIERO....e FORSE gli esperimenti col nuovo accelleratore del CERN lo potranno dimostrare....ci sarà poi da chiedersi che tipo di PENSIERO sia.

Caro Admin, direi che hai centrato e sintetizzato il nocciolo della questione.
E giustamente , arriva anche la domanda conseguente: quale è il fine di tutto cio'??????

P.S. Il cianoacrilato andrebbe cosparso abbondantemente sulla sediasu cui ci si siede per studiare....

X Elena
mi sfugge la faccenda della "disciplina controintuitiva".Cosa intendi?

Sottoscrivo le tue ultime tre frasi....
T.

Ciao Trambuccone
con "controintuitiva" si intende dire che la fisica quantistica segue leggi che ci appaiono del tutto strampalate: è un mondo in cui le "cose" (particelle/onde) si comportano in modi non intuitivi per la nostra mente abituata ad avere a che fare con l'esperienza quotidiana nel macromondo. E' controintuitiva per esempio quando io penso a un esperimento come quello della doppia fenditura, e prima di eseguirlo mi aspetto un certo risultato in base alla logica che applico ogni giorno, e invece ottengo un risultato del tutto diverso: "contro il mio intuito", insomma.

Enzo: so che quel sant'uomo di Moiraghi è sempre impegnatissimo, ma lui non potrebbe fare un saltino quaggiù per illuminarci su alcuni aspetti della fisica dei quanti che ci sembrano "poco digeribili"? (se poi porta un grappino di quello buono, tanto meglio... ehm!)

( PS: mi hanno detto che a Voyager hanno anche parlato di San Galgano e c'era Moiraghi! )

Voyager non l'ho visto ( e da quello che ho sentito non ho perso poi molto ).
So per certo che Moiraghi si è recato a S.Galgano SICURAMENTE almeno uno o due anni fa.
In quell'occasione han girato alcune scene che sono andate in onda ( allora ) senza la sua supervisione.
Mi ricordo che mi disse ( tra l'incazzato e l' "iroso" ) che gli han fatto dire due stronzate.. e poi nel montaggio del filmato la parte da "leone" l'han fatta fare al "commentatore" che ha girato le cose come ha voluto...utilizzando le sue 2 apparizioni all'interno di un discorso che tendeva al "sensazionalismo" ...mentre lui ha sempre cercato ( dove ha potuto ) riportare il "mistero di Galgano" in un'ambito storico-culturale....ma probabilmente il suo "taglio" faceva meno ODIENS...e gli spettatori ( sempre piu' pochi ) ..volevano sentire QUELLE cose !

La ricerca della VERITA'...non entra nel palinsesto di questo tipo di spettacoli.

ciaoenzo

PS: Per venire a farci una capatina qua dentro...ci ho provato in più di un'occasione...ma ha sempre un casino di impegni.
Forse però è il momento buono.
Ha chiuso la sua ditta ed è ufficialmente in pensione ( come me )...e FORSE stiamo costituendo un'associazione ONLUS per la RICERCA ( di cosa..non si sa, ma l'importante è RICERCARE ).
Attualmente abbiamo TRE poli...uno a Montevecchia ( me e lui ) e altri due si basano su altrettanti ricercatori tra la lombardia e la toscana.
Attualmente il filone di ricerca sono gli "etruschi"..e le traccie che han lasciato nel nord-italia.
Abbiamo TUTTA l'archeologia "calssica" contro ( come era pacifico )

Grazie Elena, ci riflettero'.
T.

ho tra le mani bohm e entanglement di teodorani

onda/particella? Secondo il fisico david deutsch è data da un effetto di interferenza tra universi paralleli.

onda/particella? Secondo il fisico david deutsch è data da un effetto di interferenza tra universi paralleli.

Uh
Spiega, spiega... so' tutt'orecchie!

[quote] onda/particella? Secondo il fisico david deutsch è data da un effetto di interferenza tra universi paralleli.
Praticamente(?) ci sta dicendo che la particella si comporta come tale se è "qui".
Mentre se è "la" lascia qui una traccia come onda/vibrazione......
So di averla sparata grossa, però...
T.

Spara spara...se è grossa o piccola, poco importa....è tutto "humus" su cui puo' fiorire qualcosa nel tempo.


ciaoenzo

Abbondantemente tratto dal Entanglement di Massimo Teodorani

Evito di riscrivere la descrizione di funzione d’onda, il principio di indeterminazione di Heisemberg, il paradosso di Schrodinger e aggiungo un’altra metafora.

Se in una stanza buia lancio una moneta in aria e poi essa ricade o non posso sapere se essa mostra testa o croce, perché la moneta si trova in una sovrapposizione di testa o croce, finché non accendo la luce. In quel momento io faccio collassare la sovrapposizione di testa e di croce, perché sono finalmente in grado di vedere quale delle due facce mostra la moneta. Dunque, misurare qualcosa distrugge la sovrapposizione: come scrisse Pascual Jordan .
Non solo le osservazioni disturbano ciò che deve essere misurato, ma esse lo producono…noi costringiamo un elettrone ad assumere una posizione definita…ma siamo noi stessi che produciamo i risultati della misurazione.
Ne consegue che quello che noi sappiamo sulla particella prima che abbia luogo la misura non è esattamente informazione sulla particella ma una sua specie di “nuvola di probabilità” in cui la particella potrebbe trovarsi. Ma quando effettuiamo la misura improvvisamente la particella la troviamo in un posto preciso: è stato il nostro atto di osservarla a farle assumere quella posizione.

Esperimento della doppia fenditura
La luce possiede entrambe le qualità : onda e particella. Osserviamo l’una o l’altra a seconda del tipo di esperimento che eseguiamo e ne deduciamo che ha una specie di doppia vita onda-pura energia particella-pura materia ma non si possono rivelare simultaneamente (Principio di indeterminazione di Heisemberg) e in tal modo materia ed energia, posizione e velocità vengono ad assumere le caratteristiche di variabili coniugate o complementari e insieme costituiscono la caratteristica di perenne incertezza degli eventi che si verificano in meccanica quantistica.

Elena ha già descritto come si comportano i fotoni in questo esperimento

Con questo esperimento si scopre che il comportamento del fotone è sconcertante: esso passa attraverso entrambe le fenditure simultaneamente, e poi crea delle frange di interferenza interferendo con null’altro che con se stesso. Un misterioso sdoppiamento della particella e l’assoluta simultaneità con cui si formano le frange di interferenza nate da un solo fotone. Ed è come se il fotone “sapesse” i punti e i tempi esatti n cui esso si deve sdoppiare per poter dare luogo alle frange di interferenza. Questo manda in pezzi il principio di casualità per sostituirlo con uno di sincronicità.
Quindi nel regno delle particelle elementari, il principio di casualità è violato, a causa di stranissimi effetti di sovrapposizione, essendo essi stessi una conseguenza diretta del principio di indeterminazione di Heisemberg, in base al quale non potremo mai sapere attraverso quale fenditura viaggia il fotone: e infatti il fotone sembra aver viaggiato attraverso entrambe le fenditure simultaneamente. Ciò prende il nome di “entanglement” (intreccio). Nel caso specifico dell’esperimento della doppia fenditura sono gli sdoppiamenti di un singolo fotone a essere intrecciati sia nello spazio che nel tempo, e la struttura più intima della meccanica quantistica, quella elaborata con maestria dal fisico D. Bohm ci dice che il fotone raggiunge posizioni ben precise dietro le fenditure perché esso viene letteralmente informato in maniera non-locale (indipendentemente dallo spazio e dal tempo) da un “potenziale quantico” che funziona come strumento guida della particella. Dunque le particelle agiscono in sincrono con un potenziale quantico, la cui struttura non è palese nel mondo Newtoniano ma esiste in un piano invisibile che però influenza in maniera non manifesta la nostra realtà. In sostanza l’universo funzionerebbe tramite due campi incrociati, allo stesso modo in cui il campo elettromagnetico descritto dalle equazioni di Maxwell comporta un campo elettrico e un campo magnetico tra loro ortogonali.. Il regno quantistico sarebbe in maniera analoga accoppiato con il regno classico, dove il primo opera in maniera non locale e il secondo in maniera causale. Il modo in cui i due sono armonizzati è ben descritto dalla versione Bohmiana dell’equazione di Schrodinger.

Una interpretazione alternativa dell’esperimento della doppia fenditura ci viene dal fisico teorico israeliano David Deutsch uno dei massimi esperti di informatica quantistica.
Egli attribuisce l’effetto di auto-entanglement della particella quando si sdoppia per formare le figure di interferenza, non a una sola particella (fotone, elettrone o neutrone)ma a un effetto di interferenza reale che la particella del nostro universo subisce con una particella gemella di un altro universo. Secondo Deutsch l’esperimento della doppia fenditura rivela anche solo per un istante, un effetto di interferenza tra universi paralleli. Questa teoria inventata da Everett e appoggiata da eminenti fisici quali Wheeler e Vaidman non è una interpretazione strampalata della meccanica quantistica, ma una elaborazione densa di costrutto razionale oltreché affascinante. Secondo questa interpretazione la natura non opera delle scelte tra il "si" e il "no" nel momento del collasso della funzione d’onda, al contrario entrambe le possibilità si verificano, solo che ciò avviene simultaneamente in universi separati che in certe occasioni particolari possono interferire, come nel caso dell’esperimento della doppia fenditura. Il collasso d’onda non uccide tutte le altre possibilità previste dalla sovrapposizione quantistica, ma le distribuisce simultaneamente su universi paralleli e separati.: ogni volta che un collasso quantistico avviene nel nostro universo, uno o più collassi alternativi avvengono in universi paralleli.


questo dalle prime 20 pag. devo ancora leggere origine dell'entanglement, le radici cosmiche dell'entanglement, DNA, cervello, PSI