ANTIKITERA forum

Scusa. .. ma a volte non riesco neppure io a capirmi..mi viene la sintesi del concetto...ma non le parole allora:

: un giorno Einstein, sempre per criticare l'interpretazione di Bohr, esclamò: "Allora lei sostiene che la luna non esiste quando nessuno la osserva?", a cui Bohr replicò dicendo che la domanda non poteva essere posta perché concettualmente priva di risposta (non abbiamo gli strumenti concettuali per dimostrare l'una o l'altra delle possibilità insite nella domanda).

è chiaramente un paradosso con una non risposta, ma se concettualmente il tema della domanda... cioè la luna esiste o non esiste a secondo che sia "vista", possiamo capire e conseguentemente rispondere attingendo dagli effetti.. cioè non una prova diretta, ma indiretta della sua esistenza tramite fenomeni a "lei" attribuiti... vedi maree. Di fatto è che questo diverso itinerario porta ad una conseguenza cioè..o s'ignora il fenomeno maree,o la vista non "inflenza" fornendo una scarsa attendibilità all' "insieme ipotesi" da cui e per cui è stata postulata la domanda da Einstein...
P.S. ..non c'è niente da fare riesco sempre ad aggrovigliarmi ..

caro Antonio,
--la luna non esiste quando nessuno la osserva--
e quindi neanche le maree (quando nessuno le osserva)
ciao
mauro

Scusa Mauro...ma con questa stregua, l'intero universo non esisterebbe se non esistesse l'uomo...solo perchè LUI è ( attualmente ) l'unica creatura in grado di osservarlo ?

Mi sembra che il quesito sia mal posto.

LA LUNA ESISTE a prescindere se la osserviamo o no.

L'osservazione essendo un atto SOGGETTIVO...fa sì che per chi OSSERVA la luna non c'è se non la guarda e c'è se apre gli occhi.

Mi auguro che la meccanica quantistica abbia teoremi piu' "oggettivamente validi" di queste che mi sembrano OVVIETA' !
Comincio a comprendere perchè Einstein ( ed il suo EMULO di questo forum ) ...abbiano avuto grosse difficoltà a sposare la meccanica quantistica.

ciaoenzo

La luna esiste anche se io non la guardo perchè c'è sempre qualcuno che la guarda. Ma anche bohm mi pare sostenga la stessa cosa. Lui ha analizzato l' interconnessione e un livello più profondo nel quale esiste un mare di energia nell'universo in cui esiste una sorta di intelligenza-coscienza.

Ma mi pare che questo possa essere implicito anche nella legge ad ogni azione corrisponde una reazione e pure nella legge del karma. Per le maree finora non ho trovato risposta ahimè!

Sicuramente nel libro c'è troppo poco per capire cosa intenda bohm a proposito di ologramma, posso dire come lo interpreto io: è la maniera in cui decodifichiamo le informazioni e non è illusoria è solo incompleta se abbiamo accesso ai nostri sensi comuni, diviene più completa se abbiamo accesso ad altri sensi

mmmhh!! quindi se le talpe prendono il sopravvento sul genere umano..scompare anche la Luna...un mondo di ciechi non vedendo nulla ..non hanno nulla ..quindi non vedendosi non esistono..

caro Antonio, non scompare del tutto, poichè le talpe qualcosa vedono, se prendessero il sopravvento, vedrebbero un mondo cosi come lo vedono loro lo stesso per gli insetti,(visione stereo) e i cani e i gatti che "pare " vedano in bianco-nero (tutti Juventini ,perdonate la battuta
Resta comunque il fatto che non è "solo" la vista , ma l'udito, l'odorato, il tatto ,il gusto e... il 6 senso Togliendo, quindi ,completamente la vista, rimarrebbe un mondo "diverso" come percezione.
ciao
mauro

è un po come per gli "stereogrammi"
di cui
http://www.carlomasci.it/stereogrammi/stereogrammi.htm
in cui "vedi" solo una figura in due dimensioni, finchè..non hai imparato la tecnica
ciao
mauro

Io ripeterò sino alla nausea questo concetto:

Si sta facendo un'enorme confusione tra realtà OGGETTIVA e realtà SOGGETTIVA.

La REALTA' è qualcosa che esiste a PRESCINDERE di chi la sta osservando.
Vi sono dei posti STUPENDI incontaminati dall'essere umano ( pochissimi purtroppo ) ...i cosiddetti ATOLLI...che io non ho MAI osservato di persona... e che se ne stanno lì imperturbati da centinaia di migliaia di anni ...facendomi l'occhiolino ( inconsciamente ) ..e chiedendosi perchè non vado a vederli !

Poi esiste una REALTA' SOGGETTIVA che esiste solo perchè è percepita da qualcuno.

Ma a questo punto ( senza scomodare la meccanica quantistica ..ma forse la PSICHIATRIA ) ... vi sono cose che esistono solo nella MENTE di certe persone...chiamate PAZZI ( una volta )...ed ora "malati mentali"

ciaoenzo

PS: Senza voler offendere nessuno...mi sembra che il summenzionato bohr...possa essere annovarato in quest'ultima categoria

Dunque dunque. Avete svalvolato di brutto, in queste ore... sono rimasta indietro! Cercherò di rirpendere i fili del discorso.

Antonio:
la domanda di Einstein era più che altro provocatoria: partiva infatti dal carattere probabilistico del mondo quantistico secondo l'interpretazione di Bohr (e molti altri). Però capisci che non è possibile trasferire le considerazioni che si fanno sul mondo dei quanti al mondo macroscopico?
Cioè: le scoperte della fisica quantistica ci dicono che (torno all'esempio degli elettroni che ruotano attorno al nucleo dell'atomo) gli elettroni formano una sorta di "nube probabilistica", e noi possiamo solo dire, con l'equazione d'onda di Schrodinger, qual'è la probabilità di trovare l'elettrone in un dato punto a un dato istante. Non possiamo predire che all'istante T l'elettrone si trovi esattamente nella posizione X: possiamo solo dire che all'istante T l'elettrone ha una certa probabilità di trovarsi nella posizione X.
Questo modo di vedere le cose è ovviamente diversissimo da quello che sperimentiamo ogni giorno. Ma proprio per questo non è legittimo trasportarlo nel macromondo.
Nel micromondo dei quanti, possiamo parlare solo di probabilità. Per esempio, da una sorgente di fotoni (quindi luce) a uno schermo di rilevamento, io non so come si comportano i singoli fotoni: so che natura assumono quando impattano contro lo schermo, ma non posso dire nulla di come si comportano nel mezzo, ne' predire il loro cammino.
Se trasportiamo questo concetto al nostro mondo, è ovvio che noi diciamo: Ma sono tutte cavolate! La mia auto, se di notte è in garage e io non la vedo, non è che si trasforma in un'onda o scompare o si trova da un'altra parte...
Einstein ha fatto un po' il furbo, o il diavoletto, con quella domanda (secondo me). Ma la risposta di Borh era l'unica che scientificamente si potesse dare. Sempre secondo me.

Enzo:
Premesso quel che ho scritto sopra, vi racconto un aneddoto capitatomi alle superiori (forse ne avevamo parlato anche nel vecchio forum).
Il mio prof. di filosofia un giorno ci chiese una cosa simile a quella di cui discutiamo qui, cioè se la luna esiste quando nessuno la guarda (lui parlava di alberi che cadono in una foresta ma il concetto è simile).
Io ero fermamente convinta, come Enzo, che "LA LUNA ESISTE a prescindere se la osserviamo o no."
Eppure...
Quando nessuno guarda la luna, chi può dirsi certo che essa esista?
E' ovvio che noi sappiamo che c'è, è là dietro, ma c'è. Ne siamo certi. La luna non è che può scomparire e riapparire quando le pare. E poi ci sono le maree... Ma...
Ma.
Se noi dovessimo dare una risposta realmente scientifica a questa domanda, dovremmo convenire con Bohr che noi non abbiamo i mezzi per dimostrare che, quando nessuno vede la luna (quindi nemmeno tramite un satellite artificiale o altro), essa sia ancora lì. Probabilmente molti esploderanno in un "Ma tutto ciò è ridicolo!", però io credo sia così.
E' ovvio che la luna è lassù anche quando nessuno la guarda. Ma attenendoci strettamente alla "filosofia della scienza", all'epistemologia, o come diamine volete chiamarla, siamo costretti a rispondere come Bohr. Non ce n'è.
Questo discorso esula dalla fisica quantistica, caro Enzo: non imputiamole di usare "prove" così poco"oggettivamente valide" E' un discorso che riguarda in generale la conoscenza e i suoi limiti.

Noi possiamo dire con certezza che la luna esiste quando la vediamo: quando non la vediamo possiamo supporre che esista, ma non possiamo dirlo con certezza.
Questo, ripeto, è un discorso che esula dalla meccanica quantistica, anche se da essa prende le mosse come tema di riflessione generale sulla realtà.
Inoltre, anche se continua ad essere un'ovvietà, resta comunque uno spunto per indagare metodi e limiti del sapere umano.

Ma, a prescindere dalla luna che c'è o non c'è... che mi dite delle implicazioni delle scoperte sui quanti sul nostro modo di vedere il mondo??
A me fa impazzire questa cosa che siamo fatti da particelle/onde che si comportano in modi così tanto diversi da come si comportano le cose nel macrocosmo. E poi... beh sì, ci sono alcune (possibili) implicazioni interessanti, ma le lascio per dopo

Postilla per l'ultimo post di Enzo: ti dò ragione quando dici che una cosa esiste a prescindere che ci sia qualcuno che la osservi. Finché un telescopio non vide la stella X, non è che quella non esisteva...
Il discorso infatti riguarda la conoscenza umana, i metodi e i limiti del saper indagare la realtà da parte dell'uomo.
Spero di aver chiarito

ANTONIO ha scritto:mmmhh!! quindi se le talpe prendono il sopravvento sul genere umano..scompare anche la Luna...un mondo di ciechi non vedendo nulla ..non hanno nulla ..quindi non vedendosi non esistono..

ahahah

Luna e maree...

Se vediamo la Luna allo zenit, possiamo predire che dopo sei ore, ci sarà la marea all'altezza massima.Quando tramonterà, potremo predire che dopo sei ore da quel momento,la marea sarà al suo minimo.E dopo dodici ore dal tramonto della stessa, la marea sarà nuovamente al massimo.Ma la Luna non la vediamo perchè sta al nadir.E. le maree sono sempre in ritardo di qualche minuto rispetto al passaggio allo zenit/ nadir.
La Luna non la vedo, ma vedo i suoi effetti.
Ecco il mio contributo ad ingarbugliare la questione...
D'accordo con Elena sul fatto che ad un certo livello di piccolezza le leggi della fisica non sono piu' valide.Ma perchè? Forse nel macro gli effetti contrari delle singole particelle (probabili) si compensano dando luogo ad un equilibrio/stabilità regolato dalle leggi della fisica che conosciamo?
T.

caro Enzo,
--La REALTA' è qualcosa che esiste a PRESCINDERE di chi la sta osservando.-

Secondo quello che è scritto nel tuo primo post, non è così , ovvero:

--Secondo i principi della fisica quantistica, non si può affermare che qualcosa esista realmente su scala subatomica almeno finchè questo qualcosa non venga osservato--

x Trambuccone,
-Ma la Luna non la vediamo perchè sta al nadir-

Forse non va intesa come "visione individuale" ma come "collettiva" dato che dall'altra parte c'è chi vede la luna.
ciao
mauro