ANTIKITERA forum

X Borel
Non vorrai mica che trascriva tutto il capitolo 5?
Ho ritradotto il riassunto in inglese.....piu' veloce!
T.

Cosa non ti garba delle sue tesi?
T.

..."La teoria di Rassu" non è di Rassu...

cmq... penso che piano piano si stia arrivando ad una versione più reale di quanto è accaduto!
Fatto sicuramente evidente è che quando hanno fatto i bronzi in Sardegna i nuraghi erano già decaduti e il megalitismo dimenticato!
Addirittura, a mio parere, la concezione edilizia di nuraghe monotorre a tholos (intendo chiaramente quelli con scala elicoidale), nonchè la tecnica della messa in opera di tale
tipologia, era stata già dimenticata quando i nuraghi vennero rifasciati e ampliati con altri lobi, e addirittura prima ancora dei polilobi vennero lavorati in esterno.
Infatti niente lascia pensare che la sbozzatura a filari con conci poligonali sia attribuibile al momento stesso dell'edificazione, basti pensare che l'interno delle ogive non vi è nessun tipo di sbozzatura ne levigatura, come mai?
semplicemente perchè vennero sbozzati in un secondo momento, precedente ai rifasci, in una fase in cui i mensoloni potrebbero essere stati aggiunti, o semplicemente sostituiti a strutture lignee meno resistenti nel tempo!
... per quanto riguarda i pozzi sono dell'idea che non siano nuragici (inteso come periodo di costruzione di nuraghi), ma non solo, penso che siano stati costruiti, smantellati, ricostruiti, riadattati fino al periodo fenicio/punico avanzato.
...per la loro architettura, bisognerebbe avere dati di scavo alla mano con planimetrie "complete" e ribadisco "complete", di pozzi sardi e di pozzi del resto del bacino del mediterraneo, perchè nel 90 % dei casi in Sardegna le planimetrie sono incomplete o farsate, non tenendo in considerazione le caratteristiche salienti di un canone dipico dei monumenti sardi, spesse volte tutt'ora riscontrabile.
Finisco dicendo che i "pozzi" non vennero più edificati, come successe per i nuraghi, ma furono essi stessi smontati e riadattati, o semplicemente riadattati, diventando nella fase finale di questa realtà, capanne cultuali o sacelli votivi.

Tanto altro si potrebbe dire!
Se avete domande o non siete d'accordo, fatemi sapere!

Ciao Mirko Zaru

P.s: Trambu se non ricordo male è trachite basaltica tipica della zona! Si, FB-PF / Orientalizzante.(tanto ci sarebbe da dire anche qui!)

quando i nuraghi vennero rifasciati e ampliati con altri lobi

Perchè e, sopratutto, da chi?
E quando?
Mi date una spiegazione logica e conseguente di questi fatti?
Unu saludu

b.or_el ha scritto:

quando i nuraghi vennero rifasciati e ampliati con altri lobi

Perchè e, sopratutto, da chi?
E quando?
Mi date una spiegazione logica e conseguente di questi fatti?
Unu saludu

b.or_el, se sapessimo il perchè la ricerca in Sardegna sarebbe a buonissimo punto!
Purtroppo non abbiamo dati che rendano una risposta a questo tipo di domanda! Possiamo solo prendere atto delle variazioni architettoniche che hanno cambiato le forme, e con buona probabilità la funzione delle strutture del periodo "nuragico".
Chi è una domanda ugualmente difficile ma più facile da affrontare:
Gli stessi "nuragici" a distanza di molti secoli dall'edificazione dei monotorre; così tanti secoli da far "dimenticare" la tecnica edificatoria del monotorre a sviluppo verticale con volta ad ogiva e con scala elicoidale!
Il quando non è quantificabile in una data certa, ma sicuramente a distanza di molti secoli dai monotorre!

ciao
Mirko

X Tholoi
Scusa il ritardo nella risposta ma è stato un periodo di intenso lavoro.
La datazione dei nuraghi vede una loro costruzione che termina nell’ambito del Bronzo finale (XII-X/metà IX), probabilmente agli inizi di questa fase; ovviamente ci saranno state zone più appartate e meno dinamiche dove il nuraghe e la società nuragica sono rimasti più ancorati alla tradizione e luoghi in cui l’evoluzione sociale ed economica, e quindi l’abbandono di quelle forme tipiche delle epoche precedenti è più precoce. Il processo non è improvviso; la presenza ad esempio, di villaggi privi di nuraghi è attestata già prima e si diffonde in modo più massiccio con il Bronzo finale e il primo Ferro. I pozzi si datano nella generalità al Bronzo finale, ma la loro comparsa dovrebbe essere già avvenuta nel Bronzo recente. Lo strato di base di Cuccuru nuraxi presenta, infatti un complesso ceramico databile tra Bronzo recente e Bronzo finale. La chiusura del pozzo (intendo dell’uso del pozzo) è testimoniata da uno strato che copre la ghiera, datato tra fine VIII-VII sec. a.C. Il completamento dello scavo di una capanna del villaggio che sta restituendo una stratigrafia intatta di questo periodo, ci darà risultati più precisi. Ti dirò, in aggiunta, che stiamo discutendo se la costruzione del pozzo è posteriore al nuraghe sovrastante, il corridoio di ingresso del pozzo è dentro una delle torri, o se la concezione sia stata unitaria sin dall’inizio. Le operazioni di restauro che speriamo di iniziare a breve ci daranno, spero, qualche risposta.
La stratigrafia del pozzo è stata pubblicata da Atzeni nel 1987 in modo completo.
I pozzi, ovviamente, sono nuragici nel senso che appartengono a quella civiltà, che comprende diverse fasi. Non c’è un cambiamento radicale di cultura tra il momento dei nuraghi e quello dei pozzi, ma un’evoluzione anche molto marcata e derivante dal grande dinamismo economico e sociale delle società del Bronzo finale e del primo Ferro; per me l’abbandono della forma nuraghe è stato l’elemento decisivo per quelle società liberandole da un peso economico non indifferente (pensa ai problemi di restauro che hanno avuto) e soprattutto rompendo forme sociali ormai rigide, molto gerarchizzate. Non è un caso che il massimo di sviluppo economico e di propulsione verso l’esterno della società nuragica avvenga proprio con il Bronzo finale e il primo Ferro.
Quanto a Garlo, attenzione, non c’è alcun dato scientifico che riporta quel pozzo a epoche così antiche come quelle dei pozzi sardi e, anzi, i confronti, peraltro molto generici, addotti in modo poco scientifico riportano a epoche decisamente più recenti, I millennio avanzato, e ad ambito più egeo.
Alfonso

Ciao Alfonso, e grazie della risposta. Le tue considerazioni sulle datazioni dei pozzi concordano con le mie, così come il fatto che quando ancora si costruisce qualche nuraghe si costruisce o si è costruito già qualche pozzo, tipo Sa Testa o Sant'Anastasia. Aspetto allora i dati di Cuccuru. Mi piacerebbe sapere, e lo chiedo in generale, se qualche studioso si è soffermato sull'analisi delle funzioni di culto che potevano essere in atto proprio in questo arco di tempo in cui abbiamo i due tipi di edifici. Certo non dovrebbe essere un arco di tempo così ampio, ma penso possa essere una buona base di partenza per tentare di schiarire l'annoso problema della destinazione d'uso dei nuraghi.
X Trambuccone, sulla datazione di Su Monte vorrei sapere di più, la presenza del modellino di nuraghe non mi convince, un simbolo riportato in maniera così evidente quando ormai nuraghi non se ne fanno da almeno duecento anni mi fa pensare:
1) i nuraghi hanno ancora nella data che tu riporti, 700 a.C. VIII sec., un importanza tale da imporre il loro "ricordo" anche in altri ambiti di culto.
2) la datazione di Su Monte è più antica, l'edificio nuraghe viene ancora costruito e ne impone sempre il suo simbolo in altri ambiti

Attenzione Tholoi, non mi pare che Alfonso voglia dire che i pozzi sacri siano stati edificati quando si edificavano nuraghi!

tholoi ha scritto:...sulla datazione di Su Monte vorrei sapere di più, la presenza del modellino di nuraghe non mi convince, un simbolo riportato in maniera così evidente quando ormai nuraghi non se ne fanno da almeno duecento anni mi fa pensare:
1) i nuraghi hanno ancora nella data che tu riporti, 700 a.C. VIII sec., un importanza tale da imporre il loro "ricordo" anche in altri ambiti di culto.
2) la datazione di Su Monte è più antica, l'edificio nuraghe viene ancora costruito e ne impone sempre il suo simbolo in altri ambiti

Uhm uhm uhm ......chissà...c'è da discuterne parecchio mi sà.....


Cla.

Tholoi, il modello del nuraghe, come il modello del pozzo sacro, viene riproposto come oggetto di culto, vedi Su monte e Nurdole (che risulta essere lo stesso Logheris di cui parlava Alfonso parecchio tempo fà sull'altro forum) Nurdole ha una vasca molto simile a quella di Su monte, solo che al posto del betilo nuraghe ha il nuraghe vero e proprio addossato.
Su monte inoltre restituisce materiale FB/PF/Orientalizzante (vedi manico con palmetta) come d'altronde tutti i luoghi di culto similari: allora di che arcaicità stiamo parlando?
quali sono questi altri ambiti in cui il betilo nuraghe si ripropone oltre a quelli cultuali?
L'edificio nuraghe, di se e per se, è stato "superato" come idea architettonica, quando il pensiero megalitico è finito ed è mutato in un concetto stilistico e funzionale, senza trascurare la variante commerciale-economica.
Certo che non si deve pensare alla fine del periodo nuragico come un fatto accaduto da un giorno a l'altro, è accaduto in secoli probabilmente, sicuramente però una evoluzione maggiore rispetto al lungo periodo nuragico, certo è che bisognerebbe retrodatare l'edificazione dei nuraghi monotorre all'eneolitico quasi contemporaneamente (se non contemporaneamente) all' edificazione delle grandi muraglie, allora il quadro stile VAN GOGH/PICASSO prenderebbe sembianze CARAVAGGIO.

Ciao Mirko

P.s.: Come fai a relazionare Santa Anastasia e sa testa ai nuraghi?In base a quali dati?

Mirko! Che sterzata che hai fatto
Quasi un'inversione a"U"... Mi fa veramente piacere, ma occhio alle trappole...Il terreno ora si fa difficile...ed è facile prendere fischi per fiaschi.

T.

X Alfonso
Ho immaginato che fossi pieno di lavoro. Stavo decidendo se chiamarti o meno.
Interessante la questione Cuccuru Nuraxi. Vi siete posti una splendida domanda, e io muoio di curiosità......Compatibilmente con i tuoi impegni, ti prego di tenerci aggiornati.
Mi piacerebbe sapere che tipo di ragionamenti state facendo per venirne a capo.
X Tholoi
Su Monte
Vista la posizione in cui si trova, mi fa pensare ad un semplice elemento architettonico.
Certo, l'idea della forma del nuraghe è presente, ma lo vedo, come dire,"stilizzato".Come nell'altare di Villanovaforru.
Tu dirai, ma perchè a forma di nuraghe e non una semplice colonna? Forse quella "forma" ce l'avevano talmente in testa da non vedere altre possibili soluzioni. Notare che manca il "cupolino" in cima...il che ne fa un perfetto piano di appoggio. Per cosa?
T.

Trambuccone ha scritto:Mirko! Che sterzata che hai fatto
Quasi un'inversione a"U"... Mi fa veramente piacere, ma occhio alle trappole...Il terreno ora si fa difficile...ed è facile prendere fischi per fiaschi.

T.

Ho preso fischi x fiaschi?
Fammelo notare...su cosa?

Oggi ho fatto una bella scoperta, poi te ne parlerò!!!

MirkoZaru ha scritto:Attenzione Tholoi, non mi pare che Alfonso voglia dire che i pozzi sacri siano stati edificati quando si edificavano nuraghi!

Allora aspetto che me lo dica lui se non ho capito il suo post. Forse non sono stato però molto chiaro io. Intendevo prendere in analisi quel periodo che va dal bronzo recente, vedi date proposte da Alfonso, ma anche credo Funtana Coberta vada dal XIV-X sec, fino poi alla fine del periodo di costruzione dei nuraghi, vedi anche qui date proposte da Alfonso, Bronzo finale (XII-X/metà IX). Era mia intenzione soffermarmi proprio in questo tempo "a cavallo", dove presumibilmente ci può essere stata sovrapposizione nella costruzione dei due edifici. Diciamo allora che Alfonso non lo dice, ma guardando le date mi sembra ci sia un'alta probabilità che sia avvenuto.

MirkoZaru ha scritto:Tholoi, il modello del nuraghe, come il modello del pozzo sacro, viene riproposto come oggetto di culto, vedi Su monte e Nurdole (che risulta essere lo stesso Logheris di cui parlava Alfonso parecchio tempo fà sull'altro forum) Nurdole ha una vasca molto simile a quella di Su monte, solo che al posto del betilo nuraghe ha il nuraghe vero e proprio addossato.
Su monte inoltre restituisce materiale FB/PF/Orientalizzante (vedi manico con palmetta) come d'altronde tutti i luoghi di culto similari: allora di che arcaicità stiamo parlando?
quali sono questi altri ambiti in cui il betilo nuraghe si ripropone oltre a quelli cultuali?
L'edificio nuraghe, di se e per se, è stato "superato" come idea architettonica, quando il pensiero megalitico è finito ed è mutato in un concetto stilistico e funzionale, senza trascurare la variante commerciale-economica.
Certo che non si deve pensare alla fine del periodo nuragico come un fatto accaduto da un giorno a l'altro, è accaduto in secoli probabilmente, sicuramente però una evoluzione maggiore rispetto al lungo periodo nuragico, certo è che bisognerebbe retrodatare l'edificazione dei nuraghi monotorre all'eneolitico quasi contemporaneamente (se non contemporaneamente) all' edificazione delle grandi muraglie, allora il quadro stile VAN GOGH/PICASSO prenderebbe sembianze CARAVAGGIO.

Ciao Mirko

P.s.: Come fai a relazionare Santa Anastasia e sa testa ai nuraghi?In base a quali dati?

Che il modello di nuraghe venga riproposto in ambito cultuale mi sembra che siamo tutti d'accordo. Il problema è quale sia questo culto, come si svolge ? Per le vasche tipo Nurdole mi pare che Pittau propone riti sacrificali dove il sangue versato gioca un ruolo importante, rispondendo anche al quesito di Trambu sulla forma piatta della parte superiore del modello di Su Monte, volando di fantasia, ci si potrebbe anche avvicinare, considerando anche la vaschetta esterna che si trova in prossimità della tavola per impiombature alla base esterna del modello stesso. Sulla relazione Santa Anastasia-Sa Testa vs nuraghi mi sembra di avere già detto prima, sennò allora non ti ho capito.