ANTIKITERA forum

Bruno ha scritto:Per poter dire che essa (la stellina... sigh!) sia legata al concetto di eternità e culto di antenati... dovresti prima considerare quale sia il tuo "concetto di eternità" e "culto di antenati"; questo lo dico, perché i vocaboli da te utilizzati (concetto, culto) procedono in una Forma ben chiara (nel senso di: si "aggrappano" ad elementi religiosi da te affrontati in letture ed esperienze personali relativi a quel che una società come la nostra, si riferisce/identifica, a grandi linee, a linguaggi di comunicazione molto vicini l'uno con l'altro... vedi ad esempio il contributo di Internet) nella tua mente, differentemente da quella/e Forma/e che appaiono (o si manifestano) nei Segni (già intrisi di Significato e Senso) di Sos Furrighesos. Questo appena detto lo riferisco a quello che chiamo: "movimento di certezze simbolico".

La parole Culto e Concetto sono ben più recenti (nell'ambito delle proprie evoluzioni nella Storia), dell'Espressione rappresentata in Segno... e cioè diviene Racconto (anche Discorso).

A presto,

ellina ha scritto:

Bruno ha scritto:Bellissimo!!!
... a primo impatto, sembrerebbe che i segni rappresentati siano un racconto di quel che era nella vita di tutti i giorni.
A presto,

Eppure secondo me la stellina è legata al culto degli antenati e al concetto di eternità.

E' il primo pensiero che ho avuto stamattina : eternità e resurrezione ma non so ancora perchè...ci devo pensare..per ora è solo istinto.
Concetto l'ho aggiunto poi ..e il culto degli antenati è stato un pensiero successivo ..eh ma che lingua dobbiamo usare per evitare condizionamenti successivi?(non è escluso che ci siano )

Aggiungo che in quella stellina(...sigh? ) mi pare di vedere un uomo con una testa, due braccia, due gambe, un tronco e contemporaneamente una stella...rinato in cielo

Bruno ha scritto:

ellina ha scritto:

Bruno ha scritto:Bellissimo!!!
... a primo impatto, sembrerebbe che i segni rappresentati siano un racconto di quel che era nella vita di tutti i giorni.
A presto,

I petroglifi capovolti presenti in quella tomba sono inclusi in quello stesso racconto ?



a presto

Ciao Ellina, il tuo volume che dice a proposito del simbolo del labirinto II a?
T.

Trambuccone ha scritto:Ciao Ellina, il tuo volume che dice a proposito del simbolo del labirinto II a?
T.

in questo libro niente solo la tipologia dell'incisione e rimanda al libro del 1984 vol. 2 fig. 10. Sono classificate almeno 100 domus per temdatiche dipinti e incisioni e tra queste 43 con foto planimetria e scheda..molto interessante.. Peccato il lineare ..

...

Stellina : resurrezione??? segura sesi ?

Ellina: acc!!! rinascita esti....la resurrezione arrivò come concetto cristiano millienni dopo

http://www.antikitera.net/forum2/topic.asp?TOPIC_ID=469&whichpage=1&SearchTerms=sciaman

il post di Elena:

23 maggio 2001
SCIAMANESIMO E ARTE RUPESTRE IN VALCAMONICA

Dott.ssa Maria Cristina Citroni (Univ. Bologna)
Antropologia Culturale

Prima parte: introduzione.

La sua teoria risale al 1990, con degli scritti sullo sciamanesimo in Valcamonica.
Ci sono diversi piani di lettura: bisogna fare delle interpretazioni a più livelli, per avere una lettura finale omnicomprensiva delle incisioni.
Lo sciamanesimo è un insieme di atti e preparazione spirituali e rituali. Tutto il Nord-Europa e il Nord della Russia, e anche l’Asia e le Americhe praticano lo sciamanesimo. Si ritiene che circa 20.000 anni fa cacciatori siberiani giunsero nelle Americhe (attraverso lo stretto di Bering).
Lo sciamano vuole comunicare con il cosmo, la natura, le stelle… è il mediatore tra cielo e terra, per un bisogno forse inconscio/innato dell’uomo di comunicazione e scambio.
Questa doppia realtà cielo/terra ha anche valore simbolico: sole, luce/ sottosuolo; conoscenza (=luce mentale)/inconscio. Riunire cielo e terra significa riunire l’inconscio nel ‘tutto’ della persona.
Questa unione cielo/terra esisteva in tempi ancestrali, secondo lo sciamanesimo, ma venne spezzata per colpa dell’antenato mitico,che ha portato la morte: finisce l’età dell’oro (un’età mitica che quasi ogni popolo crede sia esistita prima del tempo attuale).
Periodicamente lo sciamano deve riprendere contatto con la tradizione mitica, per riunificate il cosmo: riunificando (ritualmente) anima e corpo, si riunifica anche il cosmo, per un principio fondamentale secondo cui il microcosmo è indissolubilmente legato al macrocosmo.

1) Iniziazione dello sciamano: deve saper andare nel ‘mondo di là’ (non quello del quotidiano); cerca l’aiuto di spiriti, ma deve saper riconoscere quelli buoni.

2) Deve però anche fare altro: lui è il medico della tribù. Le malattie sono prima di tutto malattie dell’anima: cerca l’anima del malato nel mondo di là, e poi si fa aiutare dalle anime, dagli animali, per riportare l’anima sana nel corpo del malato. Inoltre deve prevedere l’esito della caccia.


Seconda parte: IMMAGINI

Le rocce sono piene di simboli come scale ecctera, o raffigurano l’azione dell’andare ‘sotto’ e del salire ‘di sopra’.
Spesso gli incontri con gli spiriti non sono positivi, ma poi lo sciamano viene rigenerato dagli spiriti.
L’iniziazione è il superamento della paura, attraberso il ‘mondo di sotto’, cioè dell’annientamento e della passività.
‘Andare in alto’ equivale ad andare nel mondo del Sole, della luce, della iperattività (velocità, danza, corsa, canto: così si trascende il mondo quotidiano).
Lo stato dell’estasi viene raggiunto spesso con droghe, ma anche e soprattutto con le forze psichiche della conoscenza.

Tra le immagini che ricorrono più spesso:

- scale, per salire o scendere. Prima si scende, nel mondo dell’inconscio, e una volta affrontati gli ‘spiriti’ cioè le proprie paure, si sale al mondo dell’illuminazione.

- cervi, tra gli animali sono quelli più vicini allo sciamano: le loro corna ricordano le scale, e hanno una forma arcuata che rimanda alla Luna, simbolo della notte e del mondo ‘di là’. Il cervo aiuta lo sciamano come nessun altro animale: lo trasporta nell’altro mondo, grazie alla sua capacità di passare da un mondo all’altro. E’ l’animale che fa da intermediario, cavalcatura per eccellenza dello sciamano.

- scene di danza, indicano il rituale sciamanico, il momento in cui lo sciamano valica la soglia tra i mondi, per entrare nel ‘mondo della luce’, dell’attività, della conoscenza.

- figure umanoidi, con particolari come l’assenza delle gambe, o delle braccia: sono gli spiriti del ‘mondo di sotto’, non sono persone complete perché non hanno raggiunto il ‘mondo di sopra’. Si incontrano anche, fra queste figure, uomini giganteschi: sono interpretati come divinità particolari, come il dio Cernunnos, che ha sul capo delle corna di cervo e in mano una collana. Questa figura di Cernunnos è la più antica giunta sino a noi: le altre si trovano nelle culture celtiche. La collana può essere il torque, simbolo di libertà e nobiltà (spirituale).


Dunque tutta la zona ricoperta dalle incisioni sarebbe una zona sacra, un luogo in cui non tutta la popolazione ha accesso: è il luogo che per secoli, o anche millenni, ospita i rituali di iniziazione degli sciamani. Così le incisioni assumono nuovo significato, come una specie di “alfabeto sciamanico”, e la zona delle incisioni diviene una specie di enorme “tempio all’aperto”, luogo di culto riservato agli iniziati.

E’ una teoria molto affascinante, che finalmente può dare un’interpretazione logica e coerente di tutte le incisioni.

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Anche nel libro Sciamanesimo di Mircea Eliade vengono riportate le scale e anche gli alberi (anche capovolti )

ellina ha scritto:

Trambuccone ha scritto:Ciao Ellina, il tuo volume che dice a proposito del simbolo del labirinto II a?
T.

in questo libro niente solo la tipologia dell'incisione e rimanda al libro del 1984 vol. 2 fig. 10. Sono classificate almeno 100 domus per tematiche, dipinti e incisioni e tra queste 43 con foto planimetria e scheda..molto interessante.. Peccato il lineare ..

Quel disegno IIa non è esatto...manca una radice

http://www.labyrinthos.net/luzzanas35.htm

Cara Ellina,
sbagli ancora: non è un Concetto (Resurrezione), e non è nato col Cristianesimo.

A presto,

ellina ha scritto:Stellina : resurrezione??? segura sesi ?

Ellina: acc!!! rinascita esti....la resurrezione arrivò come concetto cristiano millienni dopo

Prendo questo stralcio del tuo post sullo Sciamanesimo, per una prima analisi: "Tutto il Nord-Europa e il Nord della Russia, e anche l’Asia e le Americhe praticano lo sciamanesimo.
Lo sciamano vuole comunicare con il cosmo, la natura, le stelle… è il mediatore tra cielo e terra, per un bisogno forse inconscio/innato dell’uomo di comunicazione e scambio.
Questa doppia realtà cielo/terra ha anche valore simbolico: sole, luce/ sottosuolo; conoscenza (=luce mentale)/inconscio. Riunire cielo e terra significa riunire l’inconscio nel ‘tutto’ della persona.
Questa unione cielo/terra esisteva in tempi ancestrali, secondo lo sciamanesimo, ma venne spezzata per colpa dell’antenato mitico,che ha portato la morte: finisce l’età dell’oro (un’età mitica che quasi ogni popolo crede sia esistita prima del tempo attuale).
Periodicamente lo sciamano deve riprendere contatto con la tradizione mitica, per riunificate il cosmo: riunificando (ritualmente) anima e corpo, si riunifica anche il cosmo, per un principio fondamentale secondo cui il microcosmo è indissolubilmente legato al macrocosmo".

La parola/termine Sciamano è proprio dei Ciukci ed alcune nazioni siberiane. Riguardo agli Indiani d'America (bruttissima indicazione, ancora utilizzata da molti studiosi... sigh!), è ancor più errato utilizzare il termine Sciamano. Perché? Perché la Bellezza e la Conoscenza della vita di un popolo si esprime per mezzo della propria Lingua; e la Lingua di un popolo si "veste intimamente" di Linguaggio Simbolico. Per darti solo un esempio, cito: Tatanka Yotanka (Toro di Bisonte Seduto/in senso di difesa... più conosciuto come Toro Seduto), era anche un Wichasha Wakan (colui che si esprime nel mondo del Sacro e del Concreto allo stesso tempo); egli era un profondo conoscitore di medicamenti (come erbe, ad esempio) e Riti (preghiere, e quel che è proprio di tradizioni sacre) e determinava il rapporto umano della comunità, grazie al suo spiccato senso Umano (elementi, a mio avviso, di spiccata psicoterapia, giacché li possedeva).Inoltre, la caratteristica della Saggezza, nello Wichasha Wakan, era un punto d'unione tra l'Astratto e il Concreto. Dall'altra parte, accanto allo Wichasha Wakan (di cui potevano essere più persone nella stessa comunità), era ad esempio, il Pejuta Wichasha (solo un profondo/attento conoscitore ed utilizzatore di medicamenti presi dalla Natura); anche le donne potevano rivestire questo "ruolo".

Andando in Sardegna... per personale esperienza ed esperienza di Famiglia, ti posso dire che "Sa Pratica" o "Sa Mama" (così erano alcuni termini che la gente utilizzava per mia Nonna paterna) non entrava ne in contatto con spiriti o via dicendo... ma esprimeva le proprie indiscusse capacità psicologiche (ed anche conoscenze di erbe e pietre varie, oltre che preghiere antiche precristiane e cristiane), attraverso una volontà Umana di grande spessore.

Di certo avrei tantissimo da dirti... resta una cosa Ora da dire: solo studiando una Questione da tutti i lati possibili, è possibile avvicinarsi al fulcro/segreto di quella Questione.

Spero averti detto utili osservazioni... a presto, como appo da mandigare et tribagliare.

L'esempio del Wichasha Wakan (significa Uomo=wichasha e wakan=sacro) e Pejuta Wichasha (significa pejuta=erbe/medicamenti e wichasha=uomo), si riferisce ai Lakota (una parte di quelli che chiamano Sioux, ed una delle oltre 500 identità/nazioni del nordamerica)... ulteriormente per dimostrare che la parola Sciamano non è ascrivibile a tutte le Culture della terra.

A presto,

Bruno ha scritto:Prendo questo stralcio del tuo post sullo Sciamanesimo, per una prima analisi: "Tutto il Nord-Europa e il Nord della Russia, e anche l’Asia e le Americhe praticano lo sciamanesimo.
Lo sciamano vuole comunicare con il cosmo, la natura, le stelle… è il mediatore tra cielo e terra, per un bisogno forse inconscio/innato dell’uomo di comunicazione e scambio.
Questa doppia realtà cielo/terra ha anche valore simbolico: sole, luce/ sottosuolo; conoscenza (=luce mentale)/inconscio. Riunire cielo e terra significa riunire l’inconscio nel ‘tutto’ della persona.
Questa unione cielo/terra esisteva in tempi ancestrali, secondo lo sciamanesimo, ma venne spezzata per colpa dell’antenato mitico,che ha portato la morte: finisce l’età dell’oro (un’età mitica che quasi ogni popolo crede sia esistita prima del tempo attuale).
Periodicamente lo sciamano deve riprendere contatto con la tradizione mitica, per riunificate il cosmo: riunificando (ritualmente) anima e corpo, si riunifica anche il cosmo, per un principio fondamentale secondo cui il microcosmo è indissolubilmente legato al macrocosmo".

La parola/termine Sciamano è proprio dei Ciukci ed alcune nazioni siberiane. Riguardo agli Indiani d'America (bruttissima indicazione, ancora utilizzata da molti studiosi... sigh!), è ancor più errato utilizzare il termine Sciamano. Perché? Perché la Bellezza e la Conoscenza della vita di un popolo si esprime per mezzo della propria Lingua; e la Lingua di un popolo si "veste intimamente" di Linguaggio Simbolico. Per darti solo un esempio, cito: Tatanka Yotanka (Toro di Bisonte Seduto/in senso di difesa... più conosciuto come Toro Seduto), era anche un Wichasha Wakan (colui che si esprime nel mondo del Sacro e del Concreto allo stesso tempo); egli era un profondo conoscitore di medicamenti (come erbe, ad esempio) e Riti (preghiere, e quel che è proprio di tradizioni sacre) e determinava il rapporto umano della comunità, grazie al suo spiccato senso Umano (elementi, a mio avviso, di spiccata psicoterapia, giacché li possedeva).Inoltre, la caratteristica della Saggezza, nello Wichasha Wakan, era un punto d'unione tra l'Astratto e il Concreto. Dall'altra parte, accanto allo Wichasha Wakan (di cui potevano essere più persone nella stessa comunità), era ad esempio, il Pejuta Wichasha (solo un profondo/attento conoscitore ed utilizzatore di medicamenti presi dalla Natura); anche le donne potevano rivestire questo "ruolo".

Andando in Sardegna... per personale esperienza ed esperienza di Famiglia, ti posso dire che "Sa Pratica" o "Sa Mama" (così erano alcuni termini che la gente utilizzava per mia Nonna paterna) non entrava ne in contatto con spiriti o via dicendo... ma esprimeva le proprie indiscusse capacità psicologiche (ed anche conoscenze di erbe e pietre varie, oltre che preghiere antiche precristiane e cristiane), attraverso una volontà Umana di grande spessore.

Di certo avrei tantissimo da dirti... resta una cosa Ora da dire: solo studiando una Questione da tutti i lati possibili, è possibile avvicinarsi al fulcro/segreto di quella Questione.

Spero averti detto utili osservazioni... a presto, como appo da mandigare et tribagliare.

Quindi Dolores Turchi "Lo sciamanesimo in Sardegna" ha scritto inesattezze...
Io capisco e rispetto il tuo profondo senso Cristiano però ....a me sulle Pratiche e Praticus ...risultano cose ben diverse....ci sono racconti anche scritti di queste esperienze (che tengo per me ma è evidente che non le hai lette).

E con questo discorso chiudiamo...ognuno tiene le sue convinzioni semplicemente perchè tu trovi un filo comune o una fusione tra religiosità antica e Cristianesimo e io assolutamente no...mi sento felice quando vedo un luogo o dei simboli ancora primordiali.

C'è un libro sulle leggende popolari in Sardegna di cui non ricordo l'autore ma mi ha colpito sono leggende intrise di superstizioni sul Diavolo ...tutti concetti? portati dal Cristianesimo...la demonizzazione dei nostri saperi antichi....con la distruzione anche materiale di luoghi di culto antichi...e la persecuzione (vedi inquisizione) chiamavano i disegni degli antenati scrittura de Is Aremigos..non volermene Bruno ma tu vedi le cose attraverso il tuo profondo credo...e invece io non li perdono....quando vedo un luogo cristiano costruito sopra o nelle vicinanze di un luogo Sacro agli antichi...io soffro..perchè diventa difficile scorgere i confini.

Apprezzo e farò tesoro di tutte le tue osservazioni sui termini inesatti ..concetti...culti.



Grazie


Ellina

P.S. sugli indiani d'america come anche sugli aborigeni ...si trovano libri sullo sciamanesimo che raccontano proprio come ricevettero le conoscenze sull'uso delle erbe, cure etc.....

E' evidente che non hai capito Nulla di quel che scrivo! Non ho ne un profondo senso cristiano, e conosco perfettamente Dolores Turchi... come tanti altri libri sull'argomento! Ma oltre che leggerli, i libri, lavoro sul campo, molto più di quanto tu abbia creduto di me!

E' meglio chiudere... hai Ragione! Buon proseguimento.

Su, su!
Stavate andando bene.Se permettete avrei due suggerimenti:
1) concentrarsi sulle cose su cui andate d'accordo.Il resto, per il momento, ritenetelo corollario.
Cercatevi qualcosa sulle tradizioni sciamaniche degli Inuit (Eschimesi,Canada).
Cercate il romanzo: Nunaga. Moltissimi spunti interessanti.

2)Nel post di Elena non si parla degli Yaqui..............
Consigliato :Carlos Castaneda - A scuola dallo stregone (specialmente l'analisi antropologica finale...ed anche " Il potere del silenzio", stesso autore.

Anche "I cacciatori di mammuth" - S.V. Pokrvskij -ed. Giunti-Marzocco 1975
sarà di grande utilità.
Leggete e lasciate sedimentare...
Ne riparleremo.
T.

Trambu,
ho personali esperienze con le nazioni del nordamerica... i libri che citi son letti e riletti ed approfonditi; quel che approfondisco ora è l'esperienza diretta sul campo!

Ripeto, quindi, sul termine Sciamano: inesatto, perché non appartiene alle peculiarità (Bellissime) che ogni Cultura mantiene e propone al mondo. Sciamano, è esatto nel contesto in cui Nasce e si Mostra!

A presto,

Trambuccone ha scritto:Su, su!
Stavate andando bene.Se permettete avrei due suggerimenti:
1) concentrarsi sulle cose su cui andate d'accordo.Il resto, per il momento, ritenetelo corollario.
Cercatevi qualcosa sulle tradizioni sciamaniche degli Inuit (Eschimesi,Canada).
Cercate il romanzo: Nunaga. Moltissimi spunti interessanti.

2)Nel post di Elena non si parla degli Yaqui..............
Consigliato :Carlos Castaneda - A scuola dallo stregone (specialmente l'analisi antropologica finale...ed anche " Il potere del silenzio", stesso autore.

Anche "I cacciatori di mammuth" - S.V. Pokrvskij -ed. Giunti-Marzocco 1975
sarà di grande utilità.
Leggete e lasciate sedimentare...
Ne riparleremo.
T.