Peru' : scoperto tempio forse precedente agli inca

settimanefasto ha scritto:Tornarci?! Non è che sia dietro l'angolo...

Scherzi a parte... di siti archeologici ne ho visitati diversi e penso di avere la preparazione culturale sufficiente per distinguere cosa sto vedendo.

A livello di strutture sono molto più imponenti quelle di Sacsayuaman, sono architettonicamente più interessanti quelle di Choricancha a Cusco, che erano il cuore spirituale dell'impero.

Macchu Picchu rappresenta un agglomerato urbano ottimamente conservato, al 95% formato da strutture abitative in pietre come se ne vedono in tutto il mondo, con un piccolo complesso cultuale pessimamente conservato (chissà perché...) e di difficile lettura.

Rimane unica sinceramente solamente l'ambientazione, lassù sul cucuzzolo della montagna. Ma una ragazza mediamente carina, anche se la metti in un posto interessante non diventa tanto più appetibile...

Scusa tanto, ma cosa ci sei andato a fare in Peru' ?
La tua presunta (immodesta) preparazione culturale (su che ? ), non mi sembra in grado di capire quello che i tuoi occhi hanno visto, questo si.
Invece di chiedere alle guide, hai comprato qualche guida esauriente?
Perche' la cultura Moche o Chimus sarebbe superiore visto che alla fine, utilizzando il tuo stesso metro, hanno costruito solo cose con la sabbia tipo i castelletti che fanno i bimbi al mare?
Ma hai visto Typon, Ollantaytambo, Kachikata,Raqchi,Templo de la luna,Limatambo,Vilcas....etch...etch
il tutto a pochi km da Cusco ?
Mai sentito parlare di conoscenza e cosmologia andina ?

Per il momento ti consiglio di dare un'occhiata al vecchio forum!!!!!!!!

Rumi Sinki

ciaoGianni

Ops, Gianni. Mi sembra una risposta piccata la tua, non volevo certo fare polemica.

Innanzitutto in Perù ci sono andato in viaggio di nozze, ma questo non vedo che centri.
Inoltre non ho detto di essere un luminare sul tema, ho detto di avere cultura sufficiente, che mi sembra un'affermazione più cauta, data dalla mia laurea in Storia dell'Arte in cui ho inserito un paio di esami di archeologia, romana e greca.

Provo ad "avvalorare" la mia tesi con argomentazioni più articolate.

Innanzitutto alcuni luoghi che elenchi tu "Typon, Ollantaytambo, Kachikata,Raqchi,Templo de la luna,Limatambo,Vilcas....etch...etch il tutto a pochi km da Cusco?" li ho visti, altri no.
Tra un edificio in pietra squadrata, senza traccia di decorazione ed uno fatto sì in mattoni di fango (che non è propriamente un castello di sabbia) ma tutto a rilievi ed affrescato ammetti che possa prediligere il secondo?
Tra vasi con decorazioni solo geometriche ed altri antropomorfi, fitomorfi e zoomorfi posso ritenere "superiori" i secondi?

Senza contare che io non ho mai asserito di non aver approfondito sui libri la mia conoscenza delle culture andine, ho solo detto di non aver voluto fare la figura del saccente di fronte alle guide locali.

Come mai ritieni giusto e/o normale valutare come 'superiore' un certo stile, un certo prodotto dell'ingegno umano rispetto ad un altro? (questo a prescindere dal caso specifico, che conosco poco).
E' una domanda non provocatoria eh, solo per capire il tuo punto di vista.

A me è capitato di ammirare sconfinatamente dei piccoli manufatti preistorici, che mi hanno 'trasmesso' molto più rispetto a 'celebrità' come le sculture classiche greche - per esempio mi è capitato guardando una statua preistorica di cavallo, malfatto a dire il vero, stilisticamente piuttosto 'obbrobrioso', una statua che gli esperti classificano come "amuleto": quella cosa poco precisa e poco simile al vero, era però carica di 'vissuto', in un attimo mi ha trasportato in un mondo lontano e nelle vite della popolazione che l'ha prodotto. Era come se mi avesse tuffato nel cuore pulsante di una civiltà ancora viva e in grado di comunicare attraverso i secoli.
Sorry, non volevo tenerla lunga... comunque spero di aver reso vagamente l'idea.

Sul caso specifico, poi, mi hanno sempre destato enorme meraviglia quei blocchi monolitici che si incastrano perfettamente in un grandioso scenario architettonico. E la sapienza astronomica sottostante a quei monumenti è per me sempre motivo di grande ammirazione.

Forse sono solo punti di vista personali, in fondo.

Non è nello stile di Gianni dare risposte "piccate".
Sempre disponibilissimo a parlarci di quelle terre dove vive da decenni.
Sicuramente c'è stata qualche incomprensione tipici di questi forum in cui si scrive senza guardarsi nelle palle degli occhi.



ciaoenzo

Chierdo scusa a Settimanefasto e al Forum,
ho risposto di impulso mentre ero di passaggio in un internet point.
E a proposito dello stile ceramico sono d'accordo con te.

gianni ha scritto:Chierdo scusa a Settimanefasto e al Forum,
ho risposto di impulso mentre ero di passaggio in un internet point.
E a proposito dello stile ceramico sono d'accordo con te.

elena ha scritto:Come mai ritieni giusto e/o normale valutare come 'superiore' un certo stile, un certo prodotto dell'ingegno umano rispetto ad un altro? (questo a prescindere dal caso specifico, che conosco poco).
E' una domanda non provocatoria eh, solo per capire il tuo punto di vista.

Infatti il termine superiore l'avevo virgolettato, è come al solito un termine inappropriato. Diciamo che per produrre un certo tipo di artefatto, l'autore non solo deve compiere un'operazione intellettuale maggiore ma deve essere necessariamente collocato in un contesto culturale più sviluppato. Un Michelangelo se fosse nato nel VIII sec. d.C non avrebbe mai (probabilmente...) potuto creare un'opera come il David, viceversa se Giotto fosse vissuto nel 1700 avrebbe sicuramente dipinto molto meglio (esempio grossolano ma per rendere l'idea).

Per questo ritengo che se certe culture hanno espresso opere più complesse è segno che vivessero una condizione socio-culturale in un certo senso più avanzata. Anche se qui si potrebbe aprire un grande dibattito su tecnologia ed arte, chi privilegiare tra le due (anche se ci sono teorie che dicono che vanno di pari passo...).

Ok, ho capito, grazie per la precisazione
Sì, forse per la nostra 'forma mentis' occidentale siamo un po' portati a dualizzare tutto, a separare tecnologia e arte, quando magari possono essere approcciate con un diverso modo. Beh, sarebbe un discorso molto lungo, in effetti

A questo riguardo c'è da aggiungere i NOSTRI preconcetti di società "evoluta".Sino a qualche decennio fa nell'arte vi era un luogo comune...che la VERA PERFEZIONE fosse stata raggiunta dai greci e dalla loro capacità di riprodurre il corpo umano in QUELLA maniera splendida.
A questo punto TUTTE le civiltà precedenti che non avevano espresso quel tipo di forma erano evidentemente meno EVOLUTE.
Lo schema si adattava perfettamente..in quanto le statuine della DEA MADRE..raffigurata con fattezze rozze ed approssimative ben si inseriva in questa visione.
Se infatti si osservavano i disegni nelle grotte di Altamura e la rappresentazione degli animali...erano evidentemente fatti da "primitivi".
Poi sono arrivati gli impressionisti, gli espressionisti, i cubisti, i dadaisti, i surrealisti, gli astrattisti,eccecc.
..e gli schemi son saltati.
Recentemente alla luce dei nuovi ed EVOLUTISSIMI movimenti artistici del 900...si è dovuto rivedere drasticamente la concezione artistica degli uomini "primitivi"...o semplicemente antecedenti ai greci.
La famosa OMBRA etrusca assomiglia TROPPO ad un'analoga scultura di Giacometti...che ha capito l'immensa capacità MODERNA della scultura Etrusca.
Così le statuette della Dea Madre sono state fonte inesauribile di ispirazione a HenryMoore..GIGANTE della scultura moderna americana....ed i graffiti di Altamura ?....niente da invidiare a certi quadri di Chagalle.
..ed allora...erano veramente PRIMITIVI quelle popolazioni che erano riusciti ( almeno nelle arti figurative ) ad arrivare a livelli artistici MILLENNI prima della nostra società così PRESUNTUOSA ?
Stesso discorso va fatto nel settore tecnologico ... che sta in questi anni subendo anche qua profondi cambiamenti di "interpretazione".
Basti pensare che costruzioni titaniche come le piramidi NOI ..IN QUELLA MANIERA...non saremmo ancora in grado di riprodurle.

ciaoenzo

Condivido pienamente l'idea che forme si espressione "alternative" al verismo (definiamolo così) abbiano un grande valore artistico, ma non scordiamoci che ai bronzi di Riace non ci si arriva dall'oggi al domani, anzi, rappresentano l'evoluzione della Venere di Savignano.

Mi spiego. Penso sia sbagliato dare giudizi sulla storia dell'arte, nel senso che se tizio abbia fatto bene o male a far la tal opera, ma penso che si possa comunque fare una "classifica" dell'importanza che certi artisti hanno avuto nella storia. Uno dice che Michelangelo era migliore del Torrigiano (quello che gli ha spaccato il naso, per intenderci) perché non solo i suoi contemporanei lo preferivano ma perché le generazioni dopo l'hanno copiato a iosa, mentre il secondo nessuno se l'è cagato (scusate i termine tecnico)

Quindi se i secoli hanno premiato l'arte greca a scapito di quella persiana (o altre), una ragione di fondo ci sarà. Quale? Probabilmente tantissime, potrei ipotizzare alcune ma si farebbe lunga.

Altra cosa è poi la tecnica. Una volta visto un quadro impressionista o una venere neolitica non sono difficili da imitare. Riuscire ad imitare il modo di dipingere di Leonardo è molto più impegnativo, no? Per cui anche qui il "valore" è dato dalla difficoltà di riproducibilità, di conseguenza dalla sua rarità.

scusa settimanefasto

ma su quest'ultima tua espressione che un quadro impressionista o un avenere neolitica sia più facile da IMITARE di una scultura di michelangelo....non è VERO !

L'ARTE con la A maiuscola non è quello che vedi nell'esecuzione TECNICA.

Ho visto scultori capaci di riprodurre fedelissimamente le opere di michelangelo...ma digli a quei tecnici di farne una senza COPIARE.

L'arte è quel QUID che sta DIETRO alla forma ESTERIORE !

Spessissimo la gente NON LA VEDE..per il PESSIMO lavoro di insegnamento fatto sia dalle scuole sia dalla società in cui viviamo, che ha privilegiato il suono alle arti visive.
Un solo esempio...qualsiasi 15 enne interrogato sa riconoscere le tendenze musicali degli ultimi decenni...ma NESSUNO è in grado di solo CITARE le ultime tendenze dell'arte contemporanea degli ultimi 15 anni !..ed il bello è che NON GLIENE FREGA NULLA !
L'arte è relegata a pochi "critici" che , tra l'altro, per MANGIARE sono ormai stritolati nella macchina commerciale del lievitare le quotazioni delle leve emergenti...ma è un discorso lungo !

Ci vuole molto più CAPACITA' ARTISTICA a CONCEPIRE l'ombra etrusca che il davide di Michelangelo !

Infatti l'opera più "avanti" di michelangelo è l'ultima che fece prima di morire e lasciò incompiuta : la Pietà Rondanini...quello sì un vero capolavoro..dove si vede la figura uscire dalla massa informe della pietra...ma se fosse vissuto abbastanza l'umanità non avrebbe potuto ammirare quel capolavoro, in quanto anche Michelangelo si sarebbe fatto condizionare dal gusto "estetico" ( non Artistico ) dei suoi contemporanei..e COMPRATORI !

ciaoenzo

Per l'appunto sarei anche pittore... e penso che il processo creativo che sta dietro ad ogni opera non può essere materia di discussione perché è qualcosa, come penso intendessi anche tu, di ineffabile, non è qualcosa che uno possa spiegare con parole, sarebbe sempre un'approssimazione molto lontana. Almeno per me è così.

Altra cosa è la tecnica. Tu dici che sia più difficile concepire un'opera come l'Ombra estrusca perché, parli dopo migliaia di anni di sviluppo artistico. Arriviamo dopo che tante cose sono state assodate.

Lawrence d'Arabia, l'indomani di una vittoria, volle regalare ai capi berberi suoi compagni il loro ritratto, questi presero l'oggetto e non capirono cosa fosse: avevano di fronte la loro immagine bidimensionale ma era qualcosa di così alieno alla loro esperienza che non seppero riconoscerla.

Se gli artisti delle grotte di Altamira avessero avuto la capacità di rappresentare in modo realistico gli animali probabilmente l'avrebbero fatto. Era che non ci riuscivano.

Un bambino disegna in modo, a suo dire, totalmente realistico. Non ha la capacità tecnica, il livello culturale per farlo in realtà, ma per lui è così.

Il processo per arrivare al foto realismo non è stato facile ed ha rappresentato sicuramente un processo intellettuale di difficilissima acquisizione. Tant'è che è raro trovarlo nelle varie civiltà (ma c'è in quasi tutte) e basta poco per perderlo.

E Michelangelo era già oltre a realismo, un'operazione consapevole di rinuncia che avrebbe rifatto solo dopo secoli Cezanne

...quasi tutto condivisibile.
Ma quello che volevo sottilineare era il modo di concepire non solo l'arte ma anche la stessa tecnologia.
Premesso che anch'io ho alle spalle qualche decennio di pittura, scultura,ceramica,ecc...e mi ha sempre interessato questo tipo di argomenti.
All'inizio la pensavo come te..poi mi sono accorto che mi sbagliavo.
Guarda alcuni quadri di Paul Klee...e quelli di un bambino.
Il banbino li fa "spontaneamente" Paul Kle si è fatto un "sedere" così...ci è voluto uno sforzo enorme per cercare di dimenticare tutti quei condizionamenti mentali che la nostra società ci impone e che noi "respiriamo" ed infiliamo dentro senza neanche rendercene conto.
Dopo dei lunghissimi processi di "purificazione" è tornato a fare dei disegni che SEMBRANO primitivi..ma che dietro hanno una CULTURA ed una capacità di vedere il reale che è UNICA ..SUA..e PURTROPPO inimitabile.
I bambini non sapendo NULLA della sofferenza di Paul Klee, li fanno con estrema semplicità.
La domanda che mi pongo è ..:FORSE vi è una parte del nostro cervello che condiziona negativamente le nostre capacità espressive ?
FORSE se il nostro cervello potesse improvvisamente buttare nel cesso i condizionamenti mentali della nostra civiltà...FORSE potrebbe accedere ad una zona dove l'ARTE era una forma di VITA, un modo con cui COMUNICARE ?
Quanto abbiamo perso, nella ricerca della PERFEZIONE PROSPETTICA ?
Cosa abbiamo immolato all'altare della PERFEZIONE MICHELANGIOLESCA ?
Siam sicuri che certi nostri AVI avevano una percezione del mondo che ci circonda meno "efficace" di quella che abbiamo noi che riconosciamo in un ritratto fotografico una rappresentazione tridimensionale di un volto umano ?

Io credo che abbiamo PERSO più di quello che crediamo..e non ce ne rendiamo conto....e quando ammiro l'ombra etrusca o certi graffiti neolitici che trovo di una modernità disarmante....piango calde lacrime su questa nostra presunta superiorità .

ciaoenzo

PS: In merito alla perfezione prospettica....
La nostra "geometria descrittiva" che codifica e NORMA la prospettiva è del 1700 ad opera di Monge.
La sua idea era quella di creare una GEOMETRIA ALTERNATIVA alla geometria "eucliudea"..chiamandola appunta "descrittiva".
Il suo primo presupposto è che due rette parallele si INCONTRANO all'infinito ( cosa esclusa da Euclide ).
Se questo presupposto fosse vero...le line di fuga di un palazzo convergono tutte in un'unico punto..e da lì nasce tutta la prospettiva della nostra epoca.

Benissimo.

Durante i miei studi di architettura mi è spessissimo capitato di fare schizzi prospettici..e poichè avevo alle spalle un passato di scultore-pittore-fotografo...mi venivano anche particolarmente bene.
Poi un giorno mi capito' di fare una prospettiva grande quanto il piano del tecnigrafo.
Fatta interamente "ad occhio" e senza l'ausilio di righe o squadre.
Arriva un mio amico..la guarda prende una riga la sovrappone ad una linea di fuga e mi dice...hai sbagliato ..la tua linea è curva non è retta.
Ammesso il mio errore...l'ho rifatta usando la riga e tirando righe perfettamente diritte.
Alla fine confrontando le due prospettive mi son reso conto che la prima era più VERA la seconda sembrava FALSA.
Ho chiesto ai professori, mi son documentato..e sussurrando tra i denti il professore che per tutto l'anno mi aveva insegnato che le linee prospettiche "fugavano" in un'unico punto..ha ammesso che MONGE si sbagliava di grosso.
Infatti noi abbiamo una percezione del mondo data dalla proiezione di un'immagine PIANA su una retina attraverso un bulbo oculare che è SFERICO !!!
Ciò come primo assioma ci dice che l'immagine sulla retina è DEFORMATA ed è composta da linee curve.
Il nostro cervello SAPENDOLO...fa numerosi calcoli per restituirci la percezione della linea retta, partendo da un dato fatto da linee curve.
Quindi una prospettiva CURVA è riconosciuta come più VERA che una fatta da linee rette.

Ebbene hai mai studiato delle rappresentazioni ETRUSCHE ?

Non hanno un punto di fuga...ma almeno 6 ( 3 sopra e tre sotto la linea dell'orizzonte ).
In questo modo facendo fugare la STESSA linea in punti dii fuga diversi..ottenevano LINEE CURVE.
Sino a pochi anni fa si pensavano che lo facevano perche' erano "scemi"..o meglio "primitivi" e che noi grazie a MONGE avevamo scoperto la VERITA'.
SBAGLIAVAMO alla grande.
Le prospettive etrusche ci davano la polvere 2000 anni fa..senza conoscere nulla della geometria descrittiva.
Per non parlare delle colonne dei templi che erano curve ( anche loro ) perchè solo così SEMBRAVANO PIU' DIRITTE che se fossero perfettamente cilindriche....e si possono fare tante altre discussioni sull'utilizzo della sezione aurea, della serie fibonacci...ecc ecc.
Chi sono i PRIMITIVI ?...Noi o Loro ?

Caspita! Caro admin, questa me la stampo.....e me la rumino con calma.....
Grazie
T.

Beh, il dibattito su cosa sia più realistico in campo artistico è vecchissimo. Senza contare che io non sto asserendo che la filosofia che soggiace all'arte contemporanea sia qualitativamente inferiore a quella rinascimentale.

È solo un discorso di tecnica artistica. L'esercizio di riportare l'immagine naturale su una superficie bidimensionale è sicuramente più complesso che lavorare a mano libera e codificare un pensiero che è tuo ed esclusivamente tuo, per cui non avrai un riscontro negativo con l'impressione di una persona terza che guardi la tua opera. A prescindere questo, dal lavoro intellettuale che hai compiuto.

Mi scuso per questo OT sufficientemente lungo...sopratutto con Gianni e con le sue culture sud-americane...ma forse ( tanto per assolvermi ) ci stava anche una bella digressione sull'arte degli ANTICHI e della loro PRIMITIVITA' !
ciaoenzo

PS: Tanto per concludere...NOI siamo dei grandissimi ignoranti..nel senso letterale del termine.
Ignoriamo tantissime cose del passato..e ne percepiamo solo la "scorza" o se vuoi quello che noi INTERPRETIAMO con le nostre conoscenze e cultura...raggiungendo conclusioni a volte errate.
La cosa si risolverà solo quando SAPREMO TUTTO....cioè MAI !